Fleisch ist Handarbeit – so beschreibt Monika Röntgen die Herstellung kultivierten Fleischs. Die Tierärztin entwickelt am Rostocker Institut für Nutztierbiologie (FBN) aus tierischen Stammzellen essbare Muskelmasse. Spucken in Zukunft 3D-Drucker Steaks aus? Wie entsteht aus Stammzellen eine selbstwachsende Struktur, die uns als Mett auf Brot schmeckt? Und wie schlägt sie sich gegenüber vegetarischen Alternativprodukten unter gesundheitlichen und ökologischen Aspekten? Kommt mit auf eine akustische Reise in die Zelle und ins Fleisch der Zukunft!

Hier die ganze Folge zum nachlesen

Herzlich willkommen zu Food Fak(t). Hot Dogs aus dem Labor, Steaks aus dem Reaktor. Das klingt ein bisschen unheimlich, oder? Wer mehr darüber erfahren möchte, wie wir in Zukunft unsere Fleischeslust ausleben werden, ist heute gerade richtig. Es geht nämlich um kultiviertes Fleisch, manchmal auch in vitro oder clean Fleisch genannt. Am Grill für unsere Laborwürstchen steht heute Dr. Monika Röntgen. Sie ist Wissenschaftlerin am Forschungsinstitut für Nutztierbiologie in Rostock und forscht zur Herstellung von zellbasiertem Fleisch, tiergerecht und ohne Antibiotika. Vorhang auf. Die Food Fak(t)-Univorlesung startet in drei, zwei, eins, 0. Liebe Frau Dr. Röntgen, ich freue mich total, dass Sie bei Food Fak(t) zu Gast sind, herzlich willkommen.

Danke schön.

Ich habe mich mal so ein bisschen schlau gemacht über in vitro Fleisch und ich würde jetzt fast schon das Liedchen anstimmen ‚Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück‘. 2013 wurde der erste in vitro Burger verkostet und ich habe gelesen, der hat 250.000 Euro gekostet. Brauche ich dann doch Millionen, um mich zukünftig von in vitro Fleisch ernähren zu können?

Sie selbst bestimmt nicht, aber es wird schon Millionen und wahrscheinlich sogar Milliarden kosten, weil es steckt ja noch viel Forschung drin. Man braucht sicherlich viel Personal. Deshalb glaube ich, war dieser Burger auch so teuer. Das war sicherlich nicht das Material, was da reingeflossen ist, sondern es haben sehr viele Personen mitgearbeitet. Ich kenne sogar einige persönlich, die da wirklich mitgearbeitet haben. Ja, und ich glaube, das war einfach der Grund dafür, dass das so teuer ist. Es ist auch nicht teuer, wenn man bedenkt, wie gesagt, die Forschungsarbeit, die da reinfließt, ich  vergleiche es immer ein bisschen mit der Pharmaindustrie, wo wir auch wissen, dass Medikamente entwickelt werden. Das kostet Millionen und zum Teil auch noch mehr. Und dieses Geld fließt dann natürlich in ein Produkt ein. Aber warum es eigentlich es teuer ist, ist, weil es ja sozusagen Handarbeit ist.

Jetzt erzählen Sie mal, was ist das denn überhaupt? In vitro Fleisch oder man sagt ja heute, glaube ich, kultiviertes Fleisch. Wovon reden wir denn da heute?

Danke, dass Sie gleich kultiviertes Fleisch sagen, dann muss ich das nicht mehr hier anbringen. Ja, kultiviertes Fleisch ist – sehr einfach gesprochen – eigentlich wie echtes Fleisch. Es wird hergestellt aus tierischen Zellen, natürlich hauptsächlich von landwirtschaftlichen Nutztieren. Das heißt Rind, Schwein und Geflügel sind die Haupttierarten, denke ich, die benutzt werden. Das sind also natürliche Zellen. Jedes unserer Gewebe besteht ja aus diesen Zellen. Also es wird nicht hergestellt. Viele sagen immer, wir stellen die Zellen her, aber wir stellen natürlich nicht die Zellen her, sonst wäre es ja wirklich künstlich, sondern wir nehmen Zellen von Tieren, sogenannte Stammzellen. Diese Zellen werden vermehrt, das heißt, sie müssen zunächst einmal in einer Nährlösung zur Teilung gebracht werden. Da muss man sich vorstellen, das muss alles sehr schnell gehen, sehr effizient, die Zellen müssen sich sehr gut teilen. Deshalb ist es wichtig, dass dieses Nährmedium sozusagen alles enthält, was die Zellen sonst auch im Körper vorfinden, z.b. im Blut. Und dann kommt eigentlich der Schritt, glaube ich, der jetzt auch noch der komplizierteste ist, weil wenn man die Zellvermehrung beendet hat und selbst wenn man dieses in einem sehr großen Maßstab machen könnte, dann ist es immer noch so, dass man eine Zellmasse hat. Also das heißt, die Zellen sind zwar sehr proteinreich, aber es ist eben eine Zellmasse, es ist nichts Strukturiertes.

Wovon lebt denn die Zelle? Also was ist denn in dieser Nährlösung drin?

Die Zelle lebt also genau davon, von dem wir sonst auch ernährt werden. Also sehr ähnlich, die Nährmedien sind sehr ähnlich dem Blut, sie enthalten z.B. hauptsächlich natürlich Wasser, Elektrolyte, Natriumchlorid, Kalium, Calcium, Magnesium, Vitamine und die Nährstoffe natürlich, also hauptsächlich Glucose, Glutamin, das ist eine Aminosäure, die sehr wichtig ist für die meisten Zellen und natürlich auch Fettsäuren, sodass sie alle Nährstoffe haben. Das was ich jetzt genannt habe, ist so das sogenannte Basalmedium, das man heutzutage einfach kaufen kann in Flaschen, aber natürlich geeignet für die Zellkultur hauptsächlich. Das heißt, es sind immer so 500 ml bis 1 l Flaschen, die man da hat, ist also für spätere Zwecke nicht mehr geeignet. Und dann braucht man natürlich die sogenannten Zusatzstoffe und Supplemente, das heißt, das ist eigentlich dann das, was z.B. Hormone beinhaltet, was z.B. Wachstumsfaktoren beinhaltet, also alles, was das Zellwachstum und auch die spätere Differenzierung der Zellen dann steuert. Und das ist eigentlich der Problempunkt, den wir haben. Dass in der Zellkultur eben als Supplement, das alles bereits enthält, also alle diese Faktoren, die über das basale Medium hinaus wichtig sind, das fetale Kälberserum genutzt wird. Und da ist ja bekannt, dass es völlig unethisch gewonnen wird.

Was passiert da?

Also man hat trächtige Kühe, die geschlachtet werden, also das heißt, die Mutterkuh stirbt, danach wird das Kalb entnommen und wird dann entblutet. Und das heißt also, beide Tiere sterben dabei. In Deutschland und überhaupt in der EU gibt es nur noch wenige Länder, wo die Herstellung erlaubt ist. In Deutschland z.b. ist es nicht mehr erlaubt. Es ist aber natürlich so, dass immer einige trächtige Tiere tatsächlich zufällig auf Schlachthöfe kommen und dann geschlachtet werden. Aber die meisten Seren heutzutage kommen eben aus Südamerika, aus den USA, aus Neuseeland, Australien. Und dort gibt es eben diese großen Rinderherden, wo Bullen und Kühe zusammenlaufen und dann wird immer gesagt, ja, ab und zu kommt dann durch Zufall eine trächtige Kuh da an, die wird dann geschlachtet. Und das kann man natürlich nicht glauben als denkender Mensch.

Aber lassen Sie uns zu diesem ethischen Rahmen, bevor mir jetzt ganz übel wird, später noch mal zurückkommen. Ich mich würde jetzt interessieren, sie haben ja die Nährlösung beschrieben und haben gesagt, da sind dann auch Hormone drinnen. Ist das dann gesundheitsschädlich, so ein Laborfleisch? Oder sagen wir mal, vielleicht später nicht, aber jetzt. Also würden sie selber das heute essen?

Ja, ganz klar. Ich würde sagen ja, weil es ist natürlich so, es sind, wie gesagt, dieselben regulatorischen Stoffe, die wir auch haben, die jeden Tag durch unseren Körper fließen und die auch bei uns alles regulieren. Also da ist nichts dran eigentlich, was schädlich ist. Das wäre es natürlich, wenn man jetzt zu viel nimmt. Was ist, ist z.B. – aber das passiert auch bei konventionellem Fleisch oder überhaupt bei generell bei Lebensmitteln – wir haben hier eigentlich ein sehr gesundes Produkt. Es wird komplett gesteuert. Also ich weiß z.B. von unserem Projekt genau, was ist in diesem Produkt drin, was benutzen wir, was benutzen wir nicht. Und natürlich achte ich auch, da ich es ja irgendwann mal selber kosten möchte, darauf, dass es einfach nichts ist. Das Wichtige ist, man kann z.B. den Einsatz von Antibiotika steuern, man kann im Gegenteil das Fettsäuremuster steuern. Also man kann eine gesundheitsförderliche Zusammensetzung von Fleisch erreichen, weil man ja über das Medium die Inhaltsstoffe steuern kann. Man sagt ja so schön, man ist was man isst. Und das ist hier auch so, über das Nährmedium kann man sehr viel steuern.

Das heißt, man könnte es auch umgekehrt eigentlich gesund machen, indem man dann Fleischzellen produziert, die sehr eisenreich sind oder kollagenhältlich und mich dann jung und schön machen. Oder wie stelle ich mir das vor?

Gut, ob es jetzt mit Kollagen passiert, aber Kollagen ist auf jeden Fall sehr wichtig, ist natürlich aber eine tierische Substanz, die in irgendeiner Form ersetzt werden muss. Auch dafür gibt es Möglichkeiten, das zu tun. Bei uns ist es so, dass das Kollagen hauptsächlich von Zellen auch produziert wird, die eben das auch sonst machen. Im Muskel z.b., da gibt es ja sogenannte Fibrozyten, Bindegewebszellen, die eben Kollagen produzieren können und solche Zellen nehmen wir z.B. auch, die dann das Kollagen sozusagen herstellen. Ansonsten gibt es pflanzliche Ersatzmittel, die dann bestimmte Komponenten auch herstellen. Was man machen kann, man kann z.b. sehr gut Vitamine zusetzen, also Fleisch hat ja auch bestimmte Vitamine. Das kann man hier machen sehr gut. Wir arbeiten z.B. daran, das Fettsäuremuster zu verändern, sodass mehr ungesättigte Fettsäuren drin sind. Zu viel kann man auch wieder nicht nehmen, dann passt es auch wieder nicht mehr vom Geschmack her und so weiter. Man muss sich ja auch ein bisschen an dem natürlichen Produkt orientieren. Aber man kann hier schon eben vieles machen und ich finde z.B. eben wie gesagt Fettsäure sehr gut. Man kann z.B. auch den Proteingehalt erhöhen gegenüber dem normalen Fleisch. Das hat ja etwa 20 % Protein, und das könnte man jetzt z.B. erhöhen, wenn man das brauchen würde. Das kommt immer darauf an, welches Produkt man herstellen will. Also man kann da sehr viel machen und es ist eben vor allen Dingen so, wir haben keinerlei Kontaminationen. Ein Punkt bei Fleisch ist ja z.B.: Das Fleisch selber ist natürlich nicht irgendwie kontaminiert, aber durch die Herstellungsweise kommt es natürlich im Kontakt mit tierischen Bakterien oder auch Viren und von daher kann es natürlich zur Übertragung auf die Menschen kommen. Das haben wir hier gar nicht, weil die Zellkultur läuft ja steril. Dementsprechend haben wir keinerlei Kontaminationen in dem Fleisch, da muss also keine Angst haben. Und was wichtig ist, glaube ich, wir arbeiten ja mit sehr hochreinen Nährmedien und Rohstoffen, sodass wir eigentlich auch keine Rückstände haben. Also ich sage nur die Themen, beispielsweise Schwermetalle oder andere Belastungen, die wird es da auch nicht geben.

So ein Tier, wenn ich das Thema Fleisch nehme, das ist ja, wie sie sagen, Stresssituationen ausgesetzt, frisst verschiedene Sachen, das lebt unter verschiedenen klimatischen Bedingungen. Also ich denke, das sind ja alles Faktoren, die die Qualität des Fleisches beeinflussen. Wo ist denn da der Maßstab, wenn ich jetzt von Laborfleisch spreche? Ist das dann – ich kenne mich jetzt nicht so aus mit Fleisch -, aber ist das dann irgendso ein Alpenrind, was ich züchten möchte, das quasi nur Kräuter frisst? Oder ist es ein Industrietier, das vielleicht noch am ehesten standardisiertes Fleisch liefert? Also was ist sozusagen der Qualitätsmaßstab für das Laborfleisch?

Ich glaube, also wir sprechen ja immer über kultiviertes Fleisch und überhaupt über Fleisch, aber das, was ja eigentlich, glaube ich, das sogenannte kultivierte Fleisch ausmacht, es geht ja eigentlich um tierische Proteine für die menschliche Ernährung. Das heißt also, man muss das in verschiedenen Stufen betrachten. Zum einen wird es sicherlich Zellmassen geben, die dann zusammen z.B. mit pflanzlichen Alternativen als Hybridprodukte da sind und die möglicherweise dann auch z.B. für eine Lebensmittelproduktion, z.B. für Wurst oder andere Dinge. Und das ist auch, was jetzt auf den Weg gebracht wird von den meisten. Also das sind Zellmassen, die werden da eingesetzt, zusammen mit pflanzlichen Alternativen und damit hat man dann die sogenannten Hybridprodukte, die Masse. Aber was natürlich die hohe Schule wäre, ist natürlich dann tatsächlich Fleisch herzustellen. Und hier wird es natürlich dann tatsächlich ein bisschen komplexer. Wir machen es so: Wir arbeiten ja mit Schweinezellen und wir orientieren uns tatsächlich an Schweinefleisch, an gutem, hochwertigem Schweinefleisch. Und wir orientieren uns eben daran, was wollen wir in dem Produkt da nicht drin haben. Also das sind eben z.B. tierische Produkte, wie irgendwelche Enzyme, die benutzt werden oder insbesondere eben das Kälberserum. Wir wollen keine Antibiotika drin haben. Und dann gucken wir natürlich, wie können wir das Produkt jetzt gesundheitlich aufwerten. Und dann wissen wir, wie Fleisch zusammengesetzt wird.

Ich hatte ja gesagt, 20 % Protein. Ein mageres Fleisch hat heutzutage ungefähr 3, 4 % Fett nur noch, also das ist ja sehr wenig. Fett ist ein wichtiger Geschmacksträger. Das heißt, da muss man sehr darauf achten, wie die Verteilung dann auch in dem Fleisch ist. Also wir orientieren uns an einem hochwertigen, qualitativen Fleisch.

Was ist das dann für ein Fett?

Das machen wir auch aus Zellen, also wir stellen auch Fett her.

Aber, das muss ich auch irgendwo ernähren. Also das finde ich jetzt interessant. Ist das dann ein tierisches Fett oder pflanzliches Fett? Irgendwo muss es ja herkommen.

Genau, viele nehmen jetzt tatsächlich auch Ersatzfett.

Schweineschmalz werden sie hoffentlich nicht nehmen.

Ne, also wir machen es wirklich so, wir haben einen Zelltyp, der noch multipotent ist. Das heißt, er kann sowohl Muskel bilden als auch z.B. Fett und Bindegewebe. Und das ist für uns natürlich sehr gut. Und da komme ich zu diesem Punkt, wo ich sagte vorhin, das ist einer der wichtigsten Punkte. Wenn ich jetzt Fleisch machen will, dann reicht es nicht aus, die Zellmasse zu haben und viel davon, was ja das Ziel ist, sondern ich muss eben Muskelfasern, also die Zellen, dann in Muskelfasern differenzieren. Das ist wirklich nicht ganz einfach, es sei denn, man arbeitet eben wirklich mit klassischen Muskelstammzellen, dann ist es relativ einfach, aber auch nicht ganz so, weil die Effizienz sollte ja eigentlich bei 100 % liegen, wenn ich Zellen habe, und dann fehlt das Fett. Und das Fett können wir bei uns z.B. auch aus denselben Zellen machen. Wir können die sozusagen in diese adipogene Richtung bringen, heißt es dann wissenschaftlich. Also wenn ich die dazu bringen möchte, aus sogenannten Vorläuferzellen tatsächlich Fettzellen zu machen. Zuerst fangen die Zellen an, kleine Tröpfchen zu bilden aus Fett. Das sieht ganz lustig aus. Die haben dann lauter kleine Kuller da drin und dann nachher verschmelzen sozusagen diese kleinen Fettkügelchen und dann hat man irgendwann nur noch mal so einen ganz kleinen Rand, wo der Zellkern dann drin ist und dann der Rest ist so wirklich wie, sieht wie so ein Luftballon aus und füllt sich dann tatsächlich mit Fett. Und das ist eigentlich der Punkt, diese großen Fettzellen wirklich herzustellen.

Aber sie schmecken nach nichts, ne?

Die selber schmecken nach nichts, aber sie nehmen ja viele Geschmacksstoffe auf, weil viele unserer Geschmacksstoffe, aber auch Vitamine, sind ja fettlöslich. Und was viele auch nicht wissen, das Fett ist auch deshalb so wichtig, weil es bestimmte Signalmoleküle aussendet, sodass sozusagen auch wichtig ist, wenn man wirklich Fleisch erstellen möchte, dass man zum einen diese Zelltypen hat, dass sie aber auch irgendwie zusammenkommen. Weil diese Zellen im Muskelgewebe sind ja alle zusammen und zuerst sind die Muskelfasern da und dann bildet sich ja erst dieses Gewebe. Man hat dann diese langen Muskelfasern und dann hat man zwischen den Muskelfasern Bindegewebe. Die Fasern sind ja eingehüllt von einer kleinen Bindegewebsschicht und dann hat man eben dazwischen dieses intramuskuläre Fett und das ist eigentlich das, was den Geschmack dann macht. Wenn sie einfach die Muskelfasern haben, dann hat das auch so eine Art Fleischgeschmack, wenn sie es zubereiten, habe ich mir sagen lassen, ich habe es selber noch nicht gekostet.

Einfach das nehmen und mit Pflanzenfett vermischen.

Das könnte man machen, aber das wollen wir eben nicht. Also für mich ist sehr wichtig, dass man wirklich ein Produkt hat, das dann komplett aus Zellen ist. Wir arbeiten auch mit einigen sogenannten Scaffolds, das sind Gerüstsubstanzen. Weil die meisten Zellen, mit denen wir arbeiten, die brauchen ein Gerüst, weil sie sich anheften müssen. Also die Zellen mögen es eigentlich nicht so gerne, die Stammzellen, wenn sie irgendwo in so einer Lösung einfach nur rumschwimmen. Deshalb ist es auch sehr schwierig, die wirklich in Bioreaktoren zu kultivieren. Weil, so eine Frage könnte ja auch sein, was ist eigentlich so schwierig daran? Zellkultur gibt es schon relativ lange, seit 1912.

Das wäre auch meine Frage gewesen. Also ich habe mir gedacht, was ist denn jetzt eigentlich zwischen dem ersten Burger aus dem Jahr 2013 und heute passiert in diesen 10 Jahren? Aber das haben sie ja eigentlich schon beantwortet. Also es klingt ja nicht so, als dass da jemandem langweilig war.

Ne, und es ist jetzt noch nicht langweilig, kann ich nur sagen.

Ja, was ist denn jetzt so die größte Herausforderung? Also, Sie haben das Fett, sie haben die Muskelfaser, sie können es wahrscheinlich auch schon vermengen.

Unser Ziel ist, das werden wir jetzt wahrscheinlich noch nicht hundertprozentig schaffen, aber unser Ziel ist eben eigentlich, gerüstfrei zu werden, oder wenn wir Gerüste nutzen, dass wir dann eben pflanzliche Komponenten nehmen.

Was heißt gerüstfrei?

Gerüstfrei wäre, dass wir wirklich nur die Zellmasse haben, also dass wir nur Zellen haben und die Muskelfasern und das Fettgewebe sozusagen, das ist, was wir eigentlich am Ende haben möchten. Also ich möchte nicht unbedingt ein Hybridprodukt machen, es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, weil es dann schneller geht und weil es einfacher ist, ein Hybridprodukt herzustellen. Dann ist es so, dann nimmt man, oder in unserem Fall haben wir eben pflanzliche Gerüste, die wir herstellen können und auf diesen Gerüsten lassen wir dann sozusagen die Zellen wachsen, damit die erstmal einen Anheftungspunkt haben, den sie auch brauchen, um dann auch zu differenzieren. Was wir auch machen, ist, dass wir sozusagen darauf setzen, was auch in der Stammzellforschung ganz grundsätzlich ist, dass wir sozusagen die Zellen zusammenbringen und dann sozusagen solche sogenannte Organoide erhalten. Das heißt, die Zellen, wenn man die richtigen Signale ihnen gibt, sind durchaus in der Lage, kleine Gewebe zu bilden und verschiedene Strukturen selbst zu bilden.

Dann hätte ich ein Steak eigentlich am Ende.

Man kann das hinkriegen, aber viele nutzen eben sehr stark das Tissue Engineering, wo man eben die Zellmassen nimmt und dann sozusagen mit so einem pflanzlichen Klebstoff Schichten übereinanderschichtet und hat dann schon mal so eine Struktur hat, die dann vielleicht auch so ein bisschen wie – vielleicht nicht wie Fleisch aussieht- aber zumindest so eine viereckige oder runde oder welche Gestalt auch immer annehmen kann.

Das heißt, ich könnte es auch in den Drucker stecken und dann kann man das zu Hause drucken.

Genau, das machen wir auch. Wir haben so einen kleinen Drucker, da haben wir bis jetzt hauptsächlich Modelle gedruckt und so ein bisschen Zellen. Dann braucht man diese Biotine. Also im Drucker nimmt man sogenannte Biotininte, das müssen Sie sich vorstellen wie so ein Gel, auch wieder mit Elektrolyten, also allem was ich schon vorhin gesagt habe, angereichert, dass man da reingibt und es muss zu Anfang natürlich flüssig sein, weil man will ja damit drucken, aber dann gibt es sogenannte Substanzen, die sozusagen dazu führen, dass die Moleküle sich dort vernetzen und dass man dann also in diesem Netzwerk Zellen haben kann. Man kann aber auch sozusagen Löcher lassen um die Zellen zu versorgen, weil das ist ja auch ein wichtiges Thema, denn wenn wir jetzt anfangen, größere Strukturen herzustellen, dann haben wir ja meistens keine Blutgefäße.

Das heißt, die müssen irgendwie innen auch versorgt werden.

Die müssen versorgt werden und das passiert eben bei vielen auch z.B. ich denke bei Mosa Meat und bei anderen, Aleph Farms z.b. aus Israel ist so klassisch für mich ein bisschen, weil die sehr weit sind auch und die nutzen z.B. solche Scaffolds, die sehen aus wie Schwämme, wenn man sie vergrößert und da wachsen eben die verschiedenen Zelltypen drin und die Schwämme sind eben aus Sojamaterial gemacht.

Das gibt es auch für Fisch habe ich gelesen.

Ja Blue ist ja jetzt hier in Hamburg.

Läuft das nach dem gleichen Prinzip?

Fisch ist ein bisschen einfacher, muss ich sagen. Also ich will keinen beleidigen, der jetzt Fisch macht, aber was der Vorteil von Fischzellen ist, dass die Fischzellen eben immer wachsen. Im Unterschied zu Säugetieren wachsen Fischzellen ihr Leben lang. Also die bei uns ist es ja, wissen wir wir ja alle, wir werden ja alt und unsere Zellen werden träge und das ist beim Fisch nicht so. Also im Prinzip wachsen die und dadurch haben die natürlich ein großes Wachstumspotenzial und das macht es auch sehr leicht. Als ich angefangen habe, hatte ich eigentlich gar nicht vor, so tief in dieses Thema einzusteigen, sondern ich habe jemanden von Meatable kennengelernt, also einen der Gründer und ich habe ihn gefragt, weil er den Vortrag vorher gehalten hat und weil mich das Thema ja schon interessiert hat und ich so ein bisschen mal Interesse hatte und eigentlich auch schon dazu arbeiten wollte, da bin ich dann hingegangen, habe ihn gefragt und dann hat er mir gezeigt, was sie gerade machen und meinte dann, weil die haben damals mit Rinderzellen gearbeitet, und er fragte dann: Wahnsinn, ihr habt Schweine! Kannst du mir nicht Zellen besorgen? Und dann habe ich das tatsächlich gemacht. Er kam dann auch, hat mal einen Vortrag bei uns gehalten und so weiter und der Dan ist wirklich ganz nett und auch richtig engagiert. Ich mag auch das Verfahren, das die haben und ja, dann habe ich gedacht, sie arbeiten eben mit sogenannten induzierten pluripotenten Stammzellen.

Dazu frage ich jetzt nicht, das wird dann der deepeste Dive ever.

Das ist wirklich kompliziert. Sie brauchen dazu aber wenig Originalzellen. Das heißt, es hat also gereicht. Wir haben denen damals dann so ein bisschen Schweineblut besorgt und dann haben die damit weitergearbeitet und mir hat es aber nicht gefallen, weil mein Ziel ist zurzeit noch, auch gerade mit unserem Projekt, dass wir tatsächlich auch mit Landwirten wirklich zusammenarbeiten können und wir nutzen eben noch sogenannte Primärzellen. Das heißt, es sind Zellen, die vom Tier gewonnen werden, aber in unserem Fall wirklich nicht invasiv. Also da muss kein Tier geschlachtet werden oder irgendwie was. Und das jetzt rauszufinden, wie ich das mache, damit habe ich dann angefangen, weil ich habe zu ihm gesagt, das gefällt mir irgendwie nicht so richtig, wie ihr das jetzt macht.

Das heißt, da muss ein Tier geschlachtet werden und bei Ihnen ist es so wie zum Hautarzt gehen und der nimmt dann eine Probe?

Ne, es muss bei ihnen eigentlich auch nicht, aber sie nutzen eben ein genetisches Verfahren und das macht es ihnen natürlich schwer, jetzt hier auf den Markt zu kommen. Deshalb sind sie ja auch sozusagen jetzt mehr oder weniger in Singapur, in den USA mit ihren Sachen, obwohl sie ja eigentlich aus den Niederlanden kommen und für mich zu den Besten gehören, die jetzt am weitesten fortgeschritten sind mit ihrer ganzen Methode. Ich habe gesagt, dieses Thema Gentechnik ist etwas, was mich immer ein bisschen ärgert, weil es gibt verschiedenste Verfahren, die angewendet werden können, darunter auch welche, die sehr sicher sind, wo nichts passiert, wo hinterher auch kein Virusmaterial oder anderes mehr drin ist. Das kommt also wirklich auf das Verfahren an. Und ich habe aber gesagt, damit entfällt aber das Konzept, dass man die Landwirte noch einbeziehen kann. Und bei uns ist es so, wir holen unser Material wirklich immer aus dem Stall. Und das möchte ich eigentlich auch in den ersten Jahren machen, weil es wird ja eine Übergangsphase geben, wo sozusagen noch keine Zelllinien da sind. Zelllinien heißt, ich habe dann irgendwann eine Zelllinie, das heißt, die Zellen sterben nicht ab, sondern sie sind dazu befähigt, dauerhaft mehr oder weniger zu proliferieren. Ab und zu muss man sicherlich mal das Material erfrischen.

Mein Hirn ist ja voll, voll, voll, voll mit Informationen schon. Ich gehe jetzt noch mal einen Schritt zurück und denke, ich gehe nachher vielleicht noch in den Supermarkt und da werde ich jetzt das kultivierte Fleisch nicht finden. Aber ich finde da ja sicherlich einen pflanzenbasierten Camembert, ich finde ein Cordon Bleu aus Erbsenprotein, Köttbullar aus Soja, dann finde ich vielleicht noch irgendwas aus Weizen. Also die pflanzlichen Ersatzprodukte, die sprießen ja, sage ich mal, wie Pilze aus dem Boden und dann werden diese Pilze auch noch zu Fleisch gemacht. Also warum brauchen wir denn das kultivierte Fleisch überhaupt?

Das ist natürlich eine interessante Frage, die immer wieder kommt. Und ich habe mich gerade mit jemandem ein bisschen gekabbelt, der zum Thema kultiviertes Fleisch selbst arbeitet, aber selber vegetarisch lebt und natürlich am liebsten möchte, dass alle gar kein Fleisch mehr essen. Und er kommt auch so eher aus der Erziehungsrichtung und Akzeptanzrichtung. Und gerade da wird das ja häufig diskutiert, brauchen wir das überhaupt? Also ich bin ganz klar der Meinung, zum einen ist es so, Fleisch hat tatsächlich eine kulturelle und emotionale Bedeutung für viele. Das lässt sich auch, sage ich mal, für viele nicht ersetzen durch pflanzenbasierte Komponenten. Dann ist tierisches Protein tatsächlich, und das ist die objektive Variante, die ich natürlich dann auch als Wissenschaftler immer wieder ein bisschen in den Vordergrund rücken möchte, Fleisch ist tatsächlich an sich nichts Gesundheitsschädliches, sondern es ist ein hochwertiges Protein, das von Menschen sehr gut aufgenommen werden kann. Es hat eine hohe sogenannte Bioverfügbarkeit. Das heißt, wir können dieses tierische Protein sehr viel besser aufschließen als pflanzliches Protein. Und man weiß auch, dass für eine gesunde Ernährung, gerade bei jüngeren Kindern, bei Jugendlichen, es etwas kompliziert wird, wenn man sich tatsächlich nur pflanzlich ernähren wollte. Weil bestimmte Sachen eben, wie z.B. Eisen, bestimmte B-Vitamine z.B. sind in Fleisch sehr viel vertreten. Das heißt, es hat gesundheitliche Vorteile. Und ja, wenn man guckt, wie man sich eigentlich ernähren sollte, dann braucht ein Mensch am Tag eben ungefähr 60 g Protein pro Tag. Und davon soll er eben 2/3 in pflanzlicher Form aufnehmen und ungefähr 1/3 von tierischen Proteinen. Und das ist jetzt nicht viel, wenn man sich das überlegt, das sind 20 g, da ist man weit entfernt von dem, was viele natürlich zu sich nehmen. Aber ich finde, da hat sich ja jetzt auch schon ein Wandel ergeben.

Aber gibt es nicht auch so einen Wandel, ich sage, ich esse wenig Fleisch? Also der klassische Flexitarier sagt, wenn ich Fleisch esse, dann muss es ein gutes Fleisch sein. Also ein Rind, das von der Alm kommt und ethisch korrekt geschlachtet wird, wenn es dann schon sein muss. Und dann esse ich mal ein Stück und das zelebriere ich. Das sind ja dann nicht die, die sagen, jetzt hole ich mir den Laborburger oder? Oder bleibt denen dann mal in ein paar Jahren nichts anderes übrig?

Das glaube ich nicht. Ich glaube tatsächlich, dass kultiviertes Fleisch z.b. ein sehr guter Rohstoff sein wird. Also ich sage mal, wir sprechen jetzt hauptsächlich über Fleisch, was sicherlich auch bei den meisten Menschen, wenn sie sozusagen diese rituelle Art Fleisch zu verzehren, würde ich das jetzt mal nennen, dann glaube ich, dann geht es wirklich um strukturiertes Fleisch. Und dann stellt man sich auch ein Schnitzel, Steak oder irgendwas vor, was man wirklich kauen muss und was diesen typischen Fleischgeschmack hat. Und diese Zubereitung ist ja auch wichtig. Also es ist ja auch gleichzeitig ein Ritual, da an dem Feuer zu sitzen oder am Grill und dann sowas zuzubereiten oder von mir aus auch nicht am Grill.

Ist ja auch für viele Veganer, Vegetarier auch ein Grund, dass sie zurückkehren zum Fleisch, weil sie halt von der Familie dieses Traditionelle kennen und Fleisch halt mit diesen Traditionen verbunden wird und es fehlt ihnen da.

Dazu kommt ich – das hat mich mal so, also als ich mich mal mit der Historie von Fleisch beschäftigt habe – wir kommen ja von, ich nenne es wirklich mal Eiweiß. Und Eiweiß war wichtig, dass der Mensch sich entwickeln konnte. Das ist nachgewiesen. Da gibt es schöne Publikationen zu in Nature, einem hochrangigen Journal, die zeigen, wie sich die Gehirnentwicklung des Menschen mit dem Konsum von tierischen Proteinen entwickelt hat. Und das ist wirklich eine Komponente. Deshalb darf man das nicht unterschätzen. Und ich sehe tierische Proteine auch immer als eine Sache: Wir reden immer über uns in Europa, in Deutschland. Das ist unsere Entscheidung, wie wir uns ernähren. Ob wir sagen, wir wollen vegetarisch leben, ob wir Fleisch essen wollen, in jeder Qualität, in jeder Preisstufe. Woanders ist es nicht so. Und wir sprechen hier auch über Globales, also die globale Ernährung tatsächlich. Also man kommt sich manchmal schon fast ein bisschen albern vor, wenn man dann so groß Worte schwingt.

Aber das wäre auchaus eine Frage. Also ist das ein Konzept, was global anwendbar ist, also kann ich das in Afrika oder z.B. auch unter klimatisch schwierigen Bedingungen machen?

Ganz genau. Und da sehe ich tatsächlich auch diese Art von Produktion. Deshalb sind ja auch die Länder so weit vorneweg, die aus irgendwelchen Gründen – entweder es sind Länder, deren Lebensmittelsicherheit in Gefahr gesehen wird, also Singapur als Stadtstaat mit wenig Land und keiner großen Tierhaltung und bis vor kurzem noch 80 % Importen an Lebensmitteln, wo in der Corona Krise plötzlich noch mal deutlich wurde ‚Oh Gott, jetzt kommen plötzlich diese Importe nicht mehr‘. Und dann gesagt wurde ‚Okay, wir wollen jetzt nur noch 30 % insgesamt von woanders holen und den Rest wollen wir selber herstellen. Wie sollen die das machen? Das geht gar nicht. Israel, ein Land, wo heißes Klima herrscht, wo eine größere Landwirtschaft mit z.B. Rindern oder ähnlichem so auch nicht möglich ist und sehr viel Klimatisierung erfordert. Das vergessen auch hier manche, dass wir immer noch zurzeit zumindest ein Klima haben, wo wir nicht ständig z.b. Ställe oder anderes klimatisieren können. Und das sind alles so Dinge, wo ich sage, das ist so komplex, dass man nicht einfach dieses Thema kultiviertes Fleisch nehmen kann und sagen kann, wir sehen das nicht im Zusammenhang mit all diesen anderen Problemen.

Ich habe gerade einen Vortrag gehört, wo unter anderem eben kritisiert wurde, dass die Ernährung aus Insekten relativ schnell totgesprochen wurde nach dem Motto ‚Iiiiih‘, also auch eine sehr zentraleuropäische Sicht. Aber global betrachtet ist ja eigentlich das Insekt eine der wichtigsten Proteinquellen. Wie würden sie denn das matchen? Also Insekt versus Laborfleisch, ist das miteinander, ist das ein Wettbewerb? Wer kommt schneller, wer setzt sich durch?

Also was ich glaube, ist tatsächlich, dass in den Ländern, wo Insekten traditionell gegessen werden, das ist gar kein Problem. Da ist das Problem, dass es kleine häusliche Produzenten sind, die diese Insekten herstellen. Das sind wirklich so drei Holzkisten, da sind die Insekten drin. Das reicht dann für eine Familie. Das ist wieder genau dieses Problem, was wir grundsätzlich haben. Wir sind alle gegen die industrielle Landwirtschaft, aber letzten Endes muss man sagen, ich denke z.B. an Dänemark, ist heutzutage die Landwirtschaft mehr oder weniger industriell und wir haben nur immer in Kinderbüchern und woanders diese Vorstellung, oh, da stehen Tiere auf der Weide und so weiter. Das gibt es gar nicht mehr. Und bei den Insekten ist es so, was hier jetzt entstehen wird, ist wahrscheinlich eine industrielle Herstellung von Insektenmehl z.b. und es wird sehr stark in der Tierfütterung z.B. auch eingesetzt werden und dann natürlich auch weiterhin traditionell in den Ländern. Bei uns, was ich jetzt gehört habe, ich muss sagen, ich bin ja nicht Kompetenzperson für dieses insekten Geschichte, aber ich kenne eben, ich weiß nicht, ob sie von denen gehört haben, von früher Innova Protein in Rostock, die habe ich immer so verfolgt mit in ihrer Entwicklung. Und ich hatte sogar mal dran gedacht, ob man nicht ihr Insektenmehl für unsere Medien auch nutzen könnte. Ich habe dann aber auch gesagt, das wäre der Umweg, es ist ja eigentlich schon tierisches Protein und dann noch mal das zu nehmen, wäre ein bisschen komisch. Aber vom Prinzip her, die machen ja nun wirklich Sachen auch für die menschliche Ernährung. Und da glaube ich, ich habe das auch bei Verkostungen erlebt, es gibt wenig Leute, die kosten. Das ist so. Und tatsächlich ist jetzt zurzeit so die Tendenz, dass alle gesagt haben, zumindest für Europa sind Insekten tot. Das ist wirklich totgeredet worden. Deshalb sagen auch viele, das kann auch mit anderen Alternativen z.B. mit kultiviertem Fleisch passieren, wenn man eben zulässt, dass eine falsche, wie nennt man das, Marketing-Strategie, eine falsche Kommunikation und so viel Negatives darüber berichtet wird. Das macht den Menschen Angst, Menschen wollen eigentlich nicht unbedingt was Neues essen. Ich bin ja nun aus Norddeutschland und Norddeutsche z.B. ich weiß noch Sushi oder Ähnliches war für meine Verwandten z.B. auch nicht was, was sie jetzt ständig essen würden.

Ich denke auch, also den meisten zieht es wahrscheinlich die Fingernägel hoch, wenn sie das hören. Gleichzeitig, ich habe eine Umfrage gefunden in der Hochschule Osnabrück, wo 500 Menschen befragt wurden, 47 haben tatsächlich gesagt, dass sie einen im Labor gezüchteten Burger dem herkömmlichen Fleisch sogar vorziehen würden. Haben sie da ähnliche Erfahrungen, dass das dann doch absurderweise so eine Akzeptanz hat?

Das Problem ist, glaube ich, bei allen diesen Sachen, auch auf der grünen Woche kann man ja beobachten, dass z.B. Insekten, aber auch alle möglichen Alternativen gekostet werden. Die Frage ist immer, kann sich so ein Produkt, jetzt speziell Insekten, kann sich das wirklich etablieren in der Größe, denn es muss ja auch eine größere Produktion hergeben, sonst sind wir genau wieder da, wo wir in Asien sind. Und ich habe gesagt, man muss diese ganzen Alternativen, weil es ja auch um Umwelt geht, um andere Themen, die global betrachtet werden müssen, muss man auch diese Themen irgendwie global sehen. Und ich glaube, bei uns wird sich eher kultiviertes Fleisch durchsetzen und die Pflanzenalternativen, als eben Insekten. Und viele Leute sind emotional dagegen. Das ist dieses, es ist wirklich dieses unbestimmte Ekelgefühl, das viele haben, das eben dann in Asien z.B. nicht der Fall ist, weil man das von Kindheit an kennt. Und ich weiß, viele Leute, also wenn ich mit denen spreche, kultiviertes Fleisch, habe ich schon ganz viele, die gesagt haben, wir kommen sofort und kosten. Also da kannnte ich schon eine ganze Schlange von Leuten haben. Also die Studien sind so: 2018 noch haben ganz viele in Deutschland gesagt, sie wissen noch nicht mal was es ist. 2018 ist ja noch nicht so lange her und jetzt sind es immerhin schon, also ich weiß jetzt nicht wie die neuesten Zahlen sind, aber über 50 % bestimmt und gehört haben, sehr viel mehr. Und viele sagen auch, sie wollen kosten. Die Frage ist immer, dann kommt dieses Preisthema ins Spiel und die Leute erwarten natürlich, wo ich strikt dagegen bin, man kann nicht erwarten, dass wir jetzt ein Billigprodukt plötzlich haben, weil ich finde eigentlich ganz gut, dass jetzt gerade auch Fleisch ein bisschen teurer geworden ist, weil es ist eigentlich kein Billigprodukt, sonst kann ich auch keine gute Qualität erwarten. Und hier muss man ja noch dazurechnen, es wird noch Jahre dauern, wo Forschungsarbeit drinsteckt. Es muss die ganze Technologie entwickelt werden und das ist, glaube ich, auch der Unterschied zu Insekten und Pflanzen z.b., hier steckt keine Hochtechnologie dahinter, sondern das ist eigentlich nur bei kultiviertem Fleisch der Fall, wo wirklich eine völlig neue Produktionskette aufgebaut werden muss. Denken sie an pflanzliche Alternativen. Im Prinzip kann die Fleischindustrie fast ihre ganzen Produktionsmittel – sozusagen ihre Geräte und so weiter -, die können die eigentlich behalten.

Das klingt für mich alles sehr technologiebasiert, auch sehr komplex. Ist das dann insgesamt, glauben sie, nachhaltiger als beispielsweise die Produktion von pflanzlichen Proteinen?

Ja, ganz klar. Ja, und zwar deshalb: Also, es sind für mich sind immer zwei Themen bei den pflanzlichen Alternativen. Das eine ist, wenn sie mal schauen, ist dieses Zuckerthema, was mir sehr am Herzen liegt. Wir reden immer zu über Fleisch und Fleisch und wird viel gegessen und ist schädlich. Aber ganz ehrlich, wir essen andauernd Zucker, wenn wir nicht darauf achten, dass es nicht der Fall ist. Und in pflanzlichen Alternativen sind sehr viele Zucker drin, die natürlich versteckt sind. Und es ist ein industriell hergestelltes Produkt mit sehr vielen Verarbeitungsschritten. Eigentlich genau das, was man eigentlich nicht essen sollte. Jeder sagt ja, man soll etwas essen, eigentlich so wie es ist. Eine Erbse essen wie als eine Erbse. Keiner würde wahrscheinlich Soja in irgendeiner unverarbeiteten Form essen wollen …

Aber da würde ich jetzt gegenhalten: Das Fleisch soll ja auch so essen, wie es ist.

Richtig, sollen sie auch, genau. Aber dann ist es auch so, die Erbse können sie essen, aber das, was sie dann als Erbsenburger oder was auch immer kriegen, das ist keine Erbse mehr, die ist durch 12 Produktionsschritte gegangen. Das ist ein Hydrolysat.

Als was es das kultivierte Fleisch ja auch wahrscheinlich geben wird.

Nein, nein, nein, nein, nein. Das ist eben der Unterschied: Wenn kultiviertes Fleisch gut hergestellt wird, ist tatsächlich ein Produkt wie gewachsenes Fleisch und da ist nichts dran. Man kann es einfach essen. Da sind auch nicht irgendwelche Verarbeitungsschritte weiter. Es ist eben diese Vermehrung, die sonst auch stattfindet im Körper und es ist eben diese Differenzierung. Aber es ist nichts, was man wirklich wieder zerkleinern muss und verarbeiten muss und dann am Ende kommt irgendeine Masse raus. Das hängt natürlich nachher davon ab, was ich für eine Produkte machen möchte. Natürlich wird eine Wurst dann zerkleinert oder so, aber da kann ich auch gleich die Zellmasse z.b. nehmen.

Jetzt hat diese Branche nur für Forschungszwecke $2,8 Milliarden bisher eingenommen. Ist das dann noch nachhaltig oder ist ein rein kapitalistisches Interesse, Goldgräberstimmung, jetzt habe ich dann den nächsten Schatz des Weisen und kann damit viel Geld machen.

Ich glaube, das denken einige, dass man damit viel Geld machen kann. Und das kommt natürlich daher, weil es ja Forecasts gibt, wie hoch der Anteil von kultiviertem Fleisch dann z.B. 2040 sein wird. Erstens mal muss man sagen, diese 2,8 oder inzwischen wären es vielleicht 3 Milliarden, das ist nicht viel, das ist eigentlich ganz wenig, wenn man es vergleicht mit anderen Alternativen, was da reingeflossen ist schon, gerade mit pflanzenbasierten Alternativen. Das heißt, die Start ups, die das bekommen, die sind gar nicht so groß finanziert. Wenn ich immer höre, was die bekommen, jetzt war gerade wieder gestern, glaube ich, sogar, 7 Millionen. Für ein Start-up ist das nicht viel. Da geht viel dann wirklich in die Personalkosten. Wenn ich jetzt schaue bei uns im Projekt, wir haben jetzt nicht so viel, aber immerhin verteilt auf uns 1,2 Millionen. Und wenn ich denke, das hört sich dann auch wahnsinnig viel an, aber wir haben eigentlich relativ wenig z.B. für die Verbrauchsmaterialien, also was wir so für unsere Forschungsarbeiten brauchen, sondern der größte Teil davon sind Personalkosten, die dann sozusagen gefördert werden oder da einfließen. Dann, wenn man jetzt in die Skalierung geht, dann muss man natürlich entsprechende Anlagen bauen und so weiter. Das muss überhaupt erstmal alles geplant und entwickelt werden. Es steckt also viel Entwicklungsarbeit drin. Ist nicht umsonst so, dass viele Firmen inzwischen, auch Pharmaindustrie z.B., kaum noch Forschung machen möchte, denn es ist teuer, man weiß nicht, ob was draus wird. Also das heißt, ich glaube, deshalb sind es ja auch viele. Also wenn sie gucken, die größten Teile von dem, was da eingeworben wurde für die Start-ups, das sind sogar Einzelpersonen, Leonardo di Caprio und andere, die persönlich gesagt haben, meistens aus Umweltgründen, das machen wir, ich habe das Geld, ich versuche sowas zu fördern. Dann sind es natürlich einige der größeren Fleischkonzerne, muss man schon sagen, oder Lebensmittelkonzerne besser gesagt, die daran arbeiten, verständlicherweise. Da will man natürlich tatsächlich ein bisschen vom Kuchen abhaben. Aber ich habe gesagt, ganz ehrlich, wenn sie dann so ein Start-up da fördern und geben denen jetzt 500.000 Euro, ich meine, das fällt dort in der Masse nicht so ins Gewicht.

Also für mich schwingt jetzt vielleicht auch so zum Abschluss des Gespräches, um das noch mal so ein bisschen zu hinterfragen und ja auch zu verstehen, es schwingt schon noch mal so das Thema des ethischen Rahmens mit. Gerade wenn sie jetzt sagen, große Fleischkonzerne, die da jetzt den großen Profit wittern, dann haben sie erzählt von dem Kälberserum, dass quasi der lebenden Kuh entnommen wird oder die Kuh wird geschlachtet. Also es klingt ja alles ziemlich ekelhaft, muss ich sagen. Also das macht jetzt nicht wirklich Lust auf mehr. Wie können sie so einen Rahmen vertreten oder wo ist denn da ihre Position? Also wie ist das generell ethisch zu werten?

Also das ist ja gerade das, woran eigentlich alle arbeiten, wir inklusive. Also wir haben eben unsere drei, vier Punkte, die wir immer tun, wo wir auch den Großteil jetzt eigentlich schon erreicht haben. Das eine ist natürlich keine Schlachtung, auch keine invasiven Verfahren zur Zellenentnahme.

Das heißt, es muss niemand getötet.

Also getötet sowieso nicht, aber invasiv heißt auch, dass man jetzt irgendwie Biopsien machen müsste oder irgendwas anderes. Also bei uns ist das so, das ist alles nicht notwendig. Das kann nicht jeder machen. Also einige müssen eben, wenn sie jetzt mit Primärzellen arbeiten, die meisten arbeiten ja mit primären Muskelzellen, dann müssen sie natürlich ab und zu mal irgendwas Invasives machen. Wir machen es nicht. Mir persönlich war das wichtig. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Einige arbeiten ja z.B. mit Blut, da müssen eben Blutproben genommen werden und Ähnliches. Also gibt es verschiedene Möglichkeiten. Mir ist wichtig, Schlachtung würde sowieso nicht in Frage kommen, weil dann ist für mich das Thema kultiviertes Fleisch einfach sinnlos. Es werden Tiere weiterhin noch geschlachtet werden müssen, aber das sollte dann eben unter guten Bedingungen sein. Es sollten auf jeden Fall weniger werden. Und dazu kann kultiviertes Fleisch auf jeden Fall beitragen, dass weniger Schlachtungen stattfinden und weniger Tiere da sind.

Könnten sie guten Gewissens sagen, dass das Tierleid durch kultiviertes Fleisch gemindert wird?

Ja, auf jeden Fall, weil viele arbeiten inzwischen schon entweder mit Zelllinien oder mit genetischen Verfahren, wo man im Prinzip keine Zellentnahmen mehr machen muss oder nur sehr geringfügig. Das heißt, selbst wenn man für kultiviertes Fleisch bei einigen der Methoden Schlachtmaterial nehmen würde, wenn man das jetzt einmal machen muss und hat dann seine Zellen, dann ist es natürlich schon besser. Und meine Hoffnung ist eigentlich, dass damit einhergeht, dass wirklich weniger Tiere gehalten werden können. Weil kultiviertes Fleisch hat den absoluten Vorteil, dass es weitaus effizienter ist. Und da kommen wir auch noch mal darauf: warum kultiviertes Fleisch? Wir müssen die Tiere über Monate aufziehen, wir stecken Futter da rein. Das alles ist bei kultiviertem Fleisch, wenn es dann skaliert ist und daran arbeiten eigentlich jetzt alle. Das heißt die Mengen zu erreichen, die man erreichen muss, damit es so effizient ist, dass a) der Preis runter geht auf ein normales Level, der würde bei mir bei qualitativ hochwertigem Fleisch liegen der Preis und das ist eben nun mal bei rund 30 Euro pro kg, würde ich sagen. Wenn das erreichbar ist und da rede ich dann wirklich jetzt von gutem Fleisch, dann finde ich, ist das auch ein normaler Preis. Dann wie gesagt, die Zellen wachsen sehr viel schneller. Da wird es auch immer mehr Methoden geben, um das noch mal effizienter zu machen. Das hilft der Umwelt. Wir brauchen dann weniger Energie. Energie ist bei kultiviertem Fleisch immer das Thema wegen der Bioreaktoren und der Inkubatoren. Das heißt, durch die Kürze der Zeit, wenn ich das vergleiche, Meatable z.B. braucht zurzeit acht Tage, um Material für eine Schweinewurst herzustellen. Also das ist, was in Monaten sonst passiert.

Sie haben es gesagt, das wird noch lange dauern. Da sind noch viele Themen zu lösen. Wenn wir jetzt mal so ein bisschen in die Zukunft gucken, wann glauben sie denn, kann ich das erste Mal ins Restaurant gehen und werde mir dann eine kultivierte Mettwurst auf einem Brötchen bestellen können?

Also kommt drauf an, wo sie hingehen. In Singapur können sie es ja jetzt schon angeblich. Ich habe jetzt allerdings gehört, ist es auch nicht wirklich so, dass man das immer da machen kann.

Ist ja jetzt auch nicht bekannt als das Mettwurstland.

Ne, obwohl die dort auch zumindest Würstchen haben. Also das könnten sie schon mal kosten. Aber ne, Spaß beiseite. Ich glaube, dass es hier in Deutschland wahrscheinlich noch ein, zwei Jahre dauern wird. Aber was kommen wird und da gibt es ja jetzt schon eine Voranfrage von Cultivated B, also wo es dann den Hotdog geben soll. Und ich denke, die sind auch dran. Die werden dann auch einen Antrag stellen auf Zulassung und das kann, Dr. Kühnl hat gesagt, habe ich jetzt gerade gelesen, zwischen neun Monaten und einem Jahr dauern, bis sie ihre Zulassung möglicherweise haben, je nachdem wie schnell die Mühlen mahlen in der Bürokratie. Und das wird a) dazu führen, dass wir einmal diesen Prozess hier jetzt konkret auch in Deutschland durchlaufen oder in der EU. Und das würde ja bedeuten, dass es dann auch leichter wird für andere, die dann Verfahren haben, eine Zulassung zu bekommen, was ja Voraussetzung dafür ist, damit sie in den Laden gehen und etwas davon essen können. Und ich glaube, dann wird es sehr schnell gehen. Und zwar deshalb, weil ich davon ausgehe, dass als erste Produkte Hybridprodukte an den Markt kommen werden. Das heißt, Mischungen zwischen Pflanzen und den Zellen als Proteinquelle. Ich denke, das wird erstmal alles Wurst sein was dann da kommt, Burger und Wurst.

Wird man anfangs dann noch normales Fleisch mit Laborfleisch mischen?

Glaube ich wiederum nicht. Also das würde auch für mich keinen Sinn machen, ehrlich gesagt. Pflanze und das macht Sinn weil es dann eine Alternative ist.

Aber wenn die Fleischindustrie damit Geld macht?

Aber denken sie daran, die macht ja jetzt schon mit den pflanzlichen Alternativen Geld. Also ich kenne jetzt nur noch wenige, die überhaupt keinen Anteil haben an pflanzlichen Alternativen. Natürlich haben die Leute, die jetzt früh eingestiegen sind, die Nase vorn aber die anderen ziehen ja nach und haben ja auch fast alle inzwischen eine vegetarische oder vegane Schiene und das wird dann ergänzt werden durch Hybridprodukte und ich muss sagen, also ich habe natürlich diesen Pflanzenmarkt etwas verfolgt und gekostet, also die Qualität der Produkte ist sehr viel besser geworden, auch der Geschmack z.B., aber wie gesagt, bei mir sind es ein bisschen andere Gründe, warum ich das nicht so gut finde, die habe ich ja gesagt und von daher würde ich sagen, solche Hybridprodukte werden kommen, relativ schnell auch, und richtige Produkte, also Fleischprodukte, das, denke ich, wird länger dauern, das wird schon drei, vier Jahre dauern. Ich will mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil es ist ja schon ganz oft gesagt worden ‚da kommt was‘ und dann kam es nicht, weil wir arbeiten mit biologischen Sachen, ich weiß es selbst am besten, da kann etwas auch nicht klappen.

Also ich sehe schon Frau Dr. Röntgen, es wird kein Restaurant. Ich freue mich nächstes Jahr dann mit Ihnen auf dem Straßenfest oder auf dem Jahrmarkt den ersten kultivierten Hotdog zu essen. Es wird überhaupt mein erster Hotdog, glaube ich.

Ich glaube ich habe das auch noch nicht allzu oft gegessen. Da danke ich Ihnen total für das Gespräch. Vielen, vielen Dank fürs Kommen. Es war ein super spannendes Thema, was, glaube ich, jetzt in mir und in uns allen noch viel, viel mehr Fragen aufwirft und vielen, vielen Dank. Das wars für diese Folge von Food Fak(t). Der Ausflug in die Wissenschaft hätte gerne noch stundenlang dauern können, aber irgendwann raucht sogar mir der Kopf. Neugierig bin ich jedenfalls geworden und vielleicht werde ich als Vegetarier in ein paar Jahren dann doch den Schritt wagen und das futuristische Fleischfutter probieren. Bis das so weit ist, versorge ich euch auf unserem Instagram Kanal foodfakt_podcast mit spannenden Hintergrundinfos und News zum Thema. Baba und Servus, bis zum nächsten Mal.